Not subject, not blind --
Two faces of one die.
Not blind, not subject --
A thousand errors, ten thousand mistakes.

Не подвластно, и не слепо -
два лица в одном умирают.
Не слепо, не подвластно -
тысяча погрешностей, десять тысяч ошибок.

Кирилл, не будучи знатоком...просто предложение.

Мысли возникают такие: высоко "культурный" человек в данном контексте - просвещённый в смысле веры - это может быть и вопросом и ответом. С одной стороны, "культурные" или так называемые просвещённые, в светском смысле, люди привыкли во всём усматривать причинность. С другой стороны, если здесь идёт речь о "просвещённых" в возвышенном людей, тогда они, хоть и осведомлены о причинности, хоть и не могут избежать мыслей о ней, подразумевая оную, всё же переступают через этот барьер, который может считаться ограничением для открытого мышления, ибо воистину просвещённому мышдению причинность кажется недоступной. Причнность - скрытая тайна, невидимое. Поэтому тут "и не слепы, но и не подвластны"

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:27:19 (GMT)
--------------------------------------------------

Не знаю, достаточно ли причинно обоснованы мои рассуждения тут:)))) Мне кажется, что если речь идёт о тысяче погрешностей, промахов, случайных-мелких ошибок, то речь, в принципе, о том, что если руководствуешься исключительно причинностью, то способен совершить гораздо больше ошибок, сделав предположения о взаимосвязи событий, нежели в том случае, если \"пренебречь\" причинностью, или, что то же самое, своим представлением о причинности, тем не менее сохранив сознание её существования и понимание, что она нам незнакома и не подвластна...Я не знаю...Надо бы почитать на эту тему. В данном случае, это попытка анализа текста а-ля \"новые критики\", поскольку они же и настаивают на том, что тексе сам по себе себя раскрывает, и не надо знать подоплёки, истории и пр., особенно когда речь идёт о поэзии.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:34:29 (GMT)
--------------------------------------------------

Линк, в котором есть немного о философии и-цзин и принципе двоичности, который связан с причинностью (или нет:)))) может, что-то \"просветлится\"

[email protected]" rel="nofollow noopener" target="_blank">http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=11148&arc=2...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:40:25 (GMT)
--------------------------------------------------

Кирилл, вот ещё линк об \"осознанности\", ощущении присутствия, осведомлённости и пр. Это слово, awareness, очень важно в Дзэне, но Вы наверняка это знаете, думаю. И тут, в Вашем стихе, думаю, рассматривается это, среди прочего.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:47:59 (GMT)
--------------------------------------------------

Вот ещё нашла трактовку Вашего, как оказалось, известного стиха. Это о двойственности и сосуществовании в одном относительного и абсолюта. Ниже трактовка стиха делает ударение на неизбежности Кармы. Но мне кажется, что это ещё и о другом. Прошу прощения за очень длинный и не очень определённый ответ, или даже попытку ответа.

http://www.everydayzen.org/edz/teachings/talk_mumonkan2.asp
And the poems is also clear:
Mumon\'s poem:
Not subject, not blind -
One die, two faces.
Not blind, not subject,
Error piled upon error
In other words, karma is real and important- we need to try to do what\'s good and avoid what\'s bad. Every moment we have that freedom and every moment we have that choice. Every moment we are the boss. Every moment is an action point, a decision point. But also every moment is a result, the result of past moments. When we accept what is as what is and make our best effort


--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:55:32 (GMT)
--------------------------------------------------

Я не согласна со словом \"обусловленность\" и с тем, чтобы называть это кармой. Причинность бывает разная. Обусловленность - это, в моём представлении, неизбежность, детерминизм. А тут говорится о тысячах ошибок и о десятках тысяч последствий этих ошибок. То есть, всё динамично. Отсюда - неподвластность. Так как непонятно, чему подвластен человек, если причиннось принимает десятки тысяч форм. Тем не менее, она есть, только не статичная, не как \"обусловленность,\" не как неизбежность, а как \"одно приводит к другому\", но если исправить это \"одно\", то оно приведёт к третьему, и т.д.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 19:57:18 (GMT)
--------------------------------------------------

Causality - причинность
Predetermined, conditioned - обусловленный

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 21:51:07 (GMT)
--------------------------------------------------

Для Димы: спасибо, я знаю, что такое causality.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 22:01:55 (GMT)
--------------------------------------------------

Я убеждена в том, что надо тут близко к тексту перевести.

Слабая попытка.

I have said that karma shows us that good actions lead to good results and bad actions to bad results; but karma is only half the story, the relative half. Nirvana,the absolute, is also part of the human story. The trick is, how to put the two together; how to live them as they really are. The old monk is maybe a little too literary, a little too one dimensional: he thinks the absolute and relative are different and separable- this is the way he answers. The new Hyakujo says no, embracing the relative completely: that's the absolute. Absolute and relative can't be separated. No one in this world is beyond karmic consequences.

http://www.everydayzen.org/edz/teachings/talk_mumonkan2.asp



--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 21:25:01 (GMT)
--------------------------------------------------

Еще одна слабая попытка:

Они видят причину и следствие.

Звучит достаточно загадочно и близко к тексту :)

--------------------------------------------------
Note added at 2003-10-23 21:46:54 (GMT)
--------------------------------------------------

Они видят связь причины и следствия.

(чтобы не говорить причинно-следственные связи, уж очень не по-дзэнски звучит)

Я не понимаю почему отрицать употребление слова "карма" здесь. Цитирую


КАРМА (санскр.), камма (пали; букв. — действие, обязанность, деятельность). Согласно тхераваде — любые моральные (кусала) и аморальные (акусала) волевые намерения. Если же действие совершено не преднамеренно, то оно не создает К. Следует отметить, что К. считается чрезвычайно сложным законом, характер проявления к-рого полностью осознал только Будда. В конструировании К. главная роль принадлежит мысли, т. к. слова и действия являются вторичными по отношению к сознанию. Поэтому в абхидхармич. (см. Абхидхарма) лит-ре тхеравадинов осн. внимание уделяется классификации сознания. Сознание подразделяется на два вида: моральное и аморальное, к-рые в свою очередь делятся на 12 типов аморального сознания и 17 типов морального сознания. Эти 29 типов сознания называются К., т. к. их эффект проявляется автоматически, независимо от внешних обстоятельств. 17 типов морального сознания складываются из 8 типов сознания, присущего чувственному миру, 5 типов сознания, характерного для мира форм, 4 типов сознания, характерного для мира без форм. 8 типов неземного сознания (локуттара) не рассматриваются в качестве К., ибо они направлены на искоренение ее. В этих типах сознания доминирует фактор мудрости (праджня), в то время как для мирского сознания характерно волевое желание (четаня). Однако все типы сознания обусловлены К.: первые 12 типов аморального сознания активно производят негативную К.; 17 последних типов улучшают позитивную сторону кармы, к-рая содействует достижению просветления. Согл. закону зависимого происхождения, причиной появления К. является невежество или незнание сущности вещей и явлений. Любые желания, порожденные "я", сконструированным из скандх, производят К., воздаяние к-рой проявляется как в этой жизни, так и в отдаленном будущем. Подтверждением такого проявления плодов К. служат рассказы о перерождениях Будды и его учеников. Напр., хотя Будда полностью уничтожил свою К., он умер в результате отравления пищей. Согл. будд. традиции, Будда знал все, в т. ч. и то, что умрет, съев недоброкачественную пищу, однако он не противился своей судьбе, или К., последнее действие к-рой должно было проявиться в его отравлении. Его ученик — Маудгальяна, достигший просветления, был избит до полусмерти разбойниками, что также объясняется кармическим воздаянием за его прошлые, пусть весьма отдаленные во времени, мысли и дела, порожденные его ложным "я". Все учения буддизма, в том числе тхеравада, акцентируют внимание на 10 видах греховных действий и 10 видах деяний, ведущих к хорошим последствиям. К 10 темным деяниям, или к темной дхарме (учению), тхеравада относит три физич. поступка: убийство, воровство, прелюбодеяние; четыре вербальных действия: ложь, клевета, оскорбление словом, легкомысленная речь; три намерения, вызванные жадностью, недоброжелательством, невежеством. Кармические последствия убийства: краткость жизни, болезни, постоянное горе по поводу утраты или потери достигнутого, постоянный страх. Последствия воровства: нищета, несчастья, разочарования, постоянная зависимость от житейских обстоятельств. Последствия прелюбодеяния: множество врагов, союз с нежелательными женщинами и мужчинами, возрождение в качестве женщины или евнуха. Ложь ведет к тому, что человек будет постоянно сквернословить, будет лишен доверия и т. п. Клевета ведет к утрате друзей. Оскорбление словом порождает неприятный голос, вызывающий отвращение у других. Недоброжелательность порождает уродства, многочисленные болезни, отвратительный характер; жадность карается тем, что в следующей жизни не исполнится ни одно из желаний. 10 светлыми деяниями, приносящими заслуги, являются: великодушие, нравственные поступки, медитация, почтительность, услужливость, приписывание своей заслуги другому, умение радоваться успеху других, слушание дхармы, распространение ее, следование правильному учению. Кармическое следствие великодушия — здоровье; нравственных поступков — рождение в благородной семье; медитация открывает путь в мир форм и мир без форм, помогает постигнуть высшую истину и достичь освобождения; почтительность принесет радость родителям; услуга обернется большой свитой; приписывание своей заслуги другому — гарантия изобилия в будущей жизни; умение радоваться успеху других приведет к собственной славе; слушание и распространение дхармы порождает мудрость; следование правильному учению обеспечит постоянное счастье. Как процесс формирования и проявления К. нельзя представить без идеи непрерывной цепи перерождений живых существ, так и идея перерождения оказывается несостоятельной без кармической концепции. Согласно учению тхеравады, действие закона зависимого происхождения распространяется на все уровни, куда существа попадают в зависимости от своей К. Ортодоксальность ранней тхеравады проявлялась в чисто формальном истолковании всех канонизированных положений учений, комментариев к ним, дисциплинарных правил, т. е. в слепом отношении к букве палийского канона (см. Типитака). Религ. концепция этого направления базировалась на представлениях о жизни Будды как о непрерывной цепи перерождений, на идее последоват. улучшения К. человеком, к-рый следует предписаниям палийского канона и ведет образ жизни, соответствующий срединному, или восьмеричному пути. В процессе своего развития эти представления перешли в идею накопления заслуг, на основе к-рой формировались взаимоотношения между сангхой и мирянами.


Это и есть своеобразная, грубо сказать, судьба человека, связь его прошлого с настоящим и будущим, ПРИЧИНА всего, что с ним произойдет. И даже просвещенный не может полностью избежать ее, так как жил же он и до просвещения.
Я думаю, можно перевести Вашу фразу как-то так:
-Подвержены/подвластны ли просвященные карме?
-Они не перестают видеть ее проявления
или что-то в этом роде :) Удачи Вам и терепения, а то вопрос действительно еще тот:))))


--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 26 mins (2003-10-23 20:36:16 GMT)
--------------------------------------------------

здесь видеть тоже означает что-то большее, скорее ощущать

Просветленный человек не подвержен обусловленности (мне это слово нравится здесь, хотя, как я понимаю, ты будешь писать "карма"). Он не связан ни с чем: ни с прошлым, ни с будущим, ни с семьей, и т.д. Однако он видит ее (здесь "видеть" не в смысле смотреть глазами, в смысле понимания сути). То есть, одно дело быть обусловленным, а другое дело видеть в чем эта обусловленность.

Вот такие вот мысли... Что скажешь?

--------------------------------------------------
Note added at 57 mins (2003-10-23 20:07:20 GMT)
--------------------------------------------------

to be blinded to - to be unable to know smth.



--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 13 mins (2003-10-23 20:22:44 GMT)
--------------------------------------------------

Для Рины
“каузальность”, философский термин, означающий причинную обусловленность
http://www.anriintern.com/leseng/lesson00634.html

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 54 mins (2003-10-23 21:04:19 GMT)
--------------------------------------------------

Просветленный он потому и просветленный, что не зависит (не обусловлен) ни от своего прошлого (у Кришнамурти вообще память о всем своем прошлом \"отшибло\" за ненадобностью), его не волнует свое будущее - он здесь и сейчас (на фиг еме тогда причинно-следственные связи, если он - в настоящем?). В этом его просветление. Но не зависеть, не быть обусловленным, - еще не значит не видеть (в отличае от просто смотреть) сути вещей. Видит тот, кто не связан, не обусловлен, не подвержен и т.д..