This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
epoch
PUNCH JOG
This question was closed without grading. Reason: Other
May 9, 2021 08:32
3 yrs ago
37 viewers *
English term

incidents

English to French Law/Patents Law (general)
The Assumed Liabilities are assumed by the Purchaser subject to, and so that Purchaser shall have and be entitled to, the benefit, to the extent permitted by Law, of the same rights, powers, remedies, claims, defences, obligations, conditions and incidents (including, without limitation, rights of set- off and counterclaim) as the Seller enjoyed.

Je ne vois pas à quoi le terme "incidents" fait référence... avez vous une idée? merci
Proposed translations (French)
5 l'Acheteur... aura le droit de recourir aux mêmes demandes incidentes
5 -1 attributs
3 voies de recours incidentes
4 -3 Garanties juridiques accessoires
3 -2 et autres

Discussion

Daryo May 26, 2021:
The crux of this problem is that in this text "incidents" could refer either / both to rights and to steps in proceedings.

To me in this text it makes marginally more sense to see it as "incident de procédure", but I wouldn't bet the house on it.
AllegroTrans May 11, 2021:
At the end of the day... I think we need to fudge this (because the English term is in my opinion misleading); otherwise a translator's note would not go amiss
Germaine May 11, 2021:
Daryo, Contractual set off - Parties sometimes agree a contractual right of set off, (...) alternatively, they may agree to exclude set-off rights.
https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=b474e159-e3d4...

Voir aussi: https://www.investopedia.com/terms/s/set-off-clause.asp
https://www.crippspg.co.uk/the-right-to-set-off-2/, etc., etc.

counterclaim
When drafting a "no set off or counterclaim" clause in a contract, it would be prudent to follow the LMA's language in this regard, which the courts have now upheld as being robust in at least two High Court cases.
https://www.morton-fraser.com/knowledge-hub/high-court-in-en...

…In many states the counterclaim is no longer allowed…
https://legal-dictionary.thefreedictionary.com/counterclaim

…the incidents of a debt, such as the accrual of interest…
https://www.courtlistener.com/opinion/2671100/timmann-v-napo...

…la part sociale n’a aucun des attributs de la dette : échéance,... taux de rémunération... principe acquis de remboursement...
https://docplayer.fr/2787528-Une-reponse-au-defi-creation-de...
François Tardif May 10, 2021:
À tous et particulièrement à Sylvie J’aurais tendance à appuyer ici ce que Germaine met de l’avant sur Termium (site canadien et non québécois). Leurs sources sont très souvent européennes. D’ailleurs, les néologismes du Québec émanent pour la plupart de l’OQLF.

Étant donné que le système juridique français n’est pas confronté aussi souvent que nous au Québec au système juridique anglo-saxon (dit de « Common Law »), il n’y a probablement pas eu de nécessité criante de vraiment établir des équivalents officiels aux termes juridiques anglais. Ceci étant dit, il faut reconnaître que notre position – entre la common law du Canada et le droit de tradition civiliste (appelé « droit civil » au Qc) – nous a permis d’établir bon nombre de traductions de notions et de termes de common law (grâce à un certain bijuridisme, bien que les lois n’aient pas été rédigées simultanément). Autant faire profiter de notre expertise au reste de la francophonie (ce qui inclut la France!), non?

"Le système juridique canadien est fondé sur une combinaison de common law et de droit civil."
https://www.justice.gc.ca/fra/sjc-csj/just/03.html
ph-b (X) May 10, 2021:
Germaine, « on ne parle pas des conditions et attributs [sic] du Vendeur, mais bien des conditions et attributs des créances prises en charge » Ce n'est pas ma lecture : and so that Purchaser shall have and be entitled to, the benefit (...) of the same rights, powers, remedies, claims, defences, obligations, conditions and incidents. Il faudra un terme qui s'applique au moins à Liabilities et à Purchaser. Et j'ai fini sur cette question.
Germaine May 10, 2021:
Sylvie, "Pas en France". Vraiment? Et pourtant, les exemples de l'emploi de ce terme dans un contexte pertinent ne manquent pas! Les jugements de la Cour de cassation seraient-ils rédigés par des Canadiens? Dalloz.fr aurait-il demandé la nationalité?

...je fais très attention avec Termium qui est canadien. Certes, Termium est une ressource du Bureau de la traduction du Canada, mais son contenu est très loin d'être "canadien". Si vous hésitez sur un terme et ne voulez pas prendre la peine d'explorer le Net un minimum pour confirmer ou infirmer vos doutes, vous n'avez qu'à cliquer sur la loupe qui suit la traduction proposée: vous risquez d'y découvrir un bon paquet de sources européennes. Les terminologues de Termium n'inventent pas grand chose.

Le langage juridique français est très différent du canadien. Ah! Ça oui! je vous l'accorde. Mais pourquoi, donc? Se pourrait-il, à la base, que le système de common law canadien (et US, et UK) soit différent du système civiliste français? Au Canada, il n'y a que le Québec qui soit civiliste - d'où les efforts d'harmonisation de la terminologie liée au bijuridisme. Mais il n'est même pas question de "localisation" ici.
Germaine May 10, 2021:
ph-b, Merci pour ce commentaire nuancé. Je voudrais toutefois préciser qu'on ne parle pas des conditions et attributs du Vendeur, mais bien des conditions et attributs des créances prises en charge: l'Acheteur accepte de prendre en charge les passifs visés dans la mesure où il bénéficiera à cet égard des mêmes prérogatives que le Vendeur, qu'il s'agisse de ses droits et obligations en tant que débiteur ou des conditions et attributs rattachés aux créances. Exemple: les délais de paiement, la possibilité d'un transport/d'une cession de la créance, d'un règlement par compensation (conditions); son exigibilité, sa liquidité, ses caractéristiques fiscales (attributs). Il est utile de lire la phrase en son entier plutôt que de s'arrêter au seul mot "incident".

En matière de contrats de common law (US, UK, etc.), il est utile de consulter (outre Termium) juriterm.ca.
Sylvie André (asker) May 10, 2021:
@ph-b j'espère qu'il répondra car souvent ce n'est pas le cas ... je n'ai pas d'accès direct au client final c'est embêtant ... si je ne reviens pas ici c'est que je n'aurai pas eu de réponse
ph-b (X) May 10, 2021:
Sylvie, Vous prêchez à un converti ! J'ai écrit je ne sais combien de fois ici que Termium était à utiliser avec des pincettes : utile pour le sens, mais pas nécessairement pour la traduction. Et comme je l'écrivais plus haut, c'est la seule des sources fiables habituelles à donner « attribut » ici. Curieux de lire la réponse de votre client, if and when...
Sylvie André (asker) May 10, 2021:
@Ph-b non ce n'est pas une personne physique. Je ne suis pas convaincue par attribut .. je fais très attention avec Termium qui est canadien. Le langage juridique français est très différent du canadien.. j'ai mis une note au client.. j'espère qu'il précise sa pensée..
ph-b (X) May 10, 2021:
Sylvie, Pouvez-vous nous dire si l’acquéreur est une personne physique ? Je me suis posé la question en lisant la réponse de Germaine. Quoi qu’en disent les sites du type mes-cours-de-droit-gratos.com, le terme est réservé aux personnes morales (les attributs de l’État) ou aux concepts juridiques (les attributs de la personnalité juridique). Je ne l’ai pas trouvé dans le Code civil (qui traite essentiellement des personnes physiques) et les exemples de Germaine plus haut confirment cet usage. Ceci en admettant que le terme « attribut » soit la bonne réponse de toute manière. Termium est la seule source parmi celles que j'ai consultées* à traduire incident par « attribut », d'où méfiance, et en précisant « [A]nything which inseparably belongs to, or is connected with, or inherent in, another thing, called the "principal". » (https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?l... Peut-on qualifier une personne physique de thing ? * Pas réussi à consulter IATE - impossible de sélectionner le bon domaine. Pour faire bonne mesure, je ne suis pas plus convaincu par les explications des autres réponses.
Sylvie André (asker) May 10, 2021:
Merci à tous pour vos suggestions. je préfère mettre une note au client plutôt que de choisir un terme qui ne convient pas. Je vais d'abord l'interroger sur son intention initiale en espérant une réponse de sa part ... ils ne répondent pas toujours ...
Germaine May 10, 2021:
Laurent, Allegro Trans, Finalement, pour ce qui est de l'argument "An English lawyer would be at pains to know what "incidents" actually means, je dirais que ne pas connaître un terme, ne pas l'avoir vu très souvent ou ne pas comprendre son emploi dans une phrase n'invalide pas son existence, son usage, sa pertinence ou son sens. Et ça ne justifie certes pas de spéculer (It's something along the lines of...) pour finalement répéter ce que la phrase mentionne déjà.
Germaine May 9, 2021:
Par ailleurs, comme le mentionne AllegroTrans, "A right of set-off or counterclaim would not be a "demande". En l'occurrence, c'est une condition rattachée à une créance: il n’est pas toujours autorisé de régler une créance par compensation (en fait, la plupart des grandes sociétés l’interdisent) et les demandes reconventionnelles font aussi souvent l'objet de clauses particulières.

Et côté usage :
…l'acte notarié, bien que constituant un titre exécutoire, ne revêt pas les attributs d'un jugement…
…la publication de cette photographie porte (…) atteinte à la vie privée de M. Nicolas X..., mais également à ses prérogatives de propriétaire, au motif que "le droit à l'image" est "un attribut du droit de propriété"…
…il résulte des constatations du jugement attaqué que le directeur de magasin (…) en retenant néanmoins qu'il exerce tous les attributs de l'employeur…
Qu'en statuant ainsi, après avoir relevé que M. X... restait investi des attributs composant la « patria potestad » selon la loi étrangère compétente,…
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000034141766?... (parmi 955 résultats divers)
Germaine May 9, 2021:
Laurent, "...cette clause... ne ressemble à rien, même pour un natif. Donc il faut faire avec et essayer d’en restituer le sens et de la traduire dans un français juridique correct." Vous me pardonnerez d'y comprendre quelque chose et de traduire dans un français qui m'apparaît correct pour le type de document. Il faut dire que je lis, tape, transcris et traduis du contractuel dans les deux langues depuis 30 ans... C'est peut-être ce qui m'amène à traduire un substantif (nom) par un substantif plutôt que d'en faire un adjectif auquel adjoindre une "demande" imaginaire.

"Pour une fois, je partage la proposition de Daryo : Incidents = Demandes incidentes. C’est ce qu’un juriste français comprendra parfaitement dans sa langue natale." Le juriste comprendra parfaitement le vocabulaire français, mais je doute fortement qu'il voit un lien, sinon du sens, à "conditions et demandes incidentes (...) dont jouissait le Vendeur". Des demandes incidentes à des conditions? Le Vendeur jouissait de demandes incidentes? (En l'occurrence, on parle des obligations, conditions et attributs dont jouissait le Vendeur à l'égard des passifs pris en charge.)
AllegroTrans May 9, 2021:
@ Laurent Totally agree with your comment to Germaine. An English lawyer would be at pains to know what "incidents" actually means. It;s something along the lines of "incidentals" or "others" - therefore basically "other rights of action, both to claim and defend...etc."
Laurent Di Raimondo May 9, 2021:
@Germaine Germaine, cette clause est rédigée dans un anglais juridique très approximatif et pauvre. Elle ne ressemble à rien, même pour un natif. Donc il faut faire avec et essayer d’en restituer le sens et de la traduire dans un français juridique correct. Pour une fois, je partage la proposition de Daryo : Incidents = Demandes incidentes. C’est ce qu’un juriste français comprendra parfaitement dans sa langue natale. Sinon, cette traduction sera totalement inutilisable.
AllegroTrans May 9, 2021:
Laurent/Daryo A right of set-off or counterclaim would not be a "demande" it would be a form of "défense". A much more generic term is needed imo, especially as the term is followed by "without limitation"
Laurent Di Raimondo May 9, 2021:
Demandes incidentes I share Daryo's explanations. In the current context indeed, the term "incidents" refers to incidental legal actions in connexion with any principal action, what text source further details as "rights of set-off and counterclaim".
In the light of the French procedure Code, "incidents" could be translated as "demandes incidentes" or "demandes accessoires".
Daryo May 9, 2021:
yes, if something is "incident" then it must be "incident" in relation to s.t. else that would be "principal".

But your explanation "des « droits connexes », càd qui dépendent ou découlent de ceux énumérés dans la liste qui précède" won't work - in this case the "principal" element is elsewhere. The whole sentence is about a situation where there is a litigation ...
ph-b (X) May 9, 2021:
Droits connexes ? Il semble qu'on parle d'une liste de droits, pouvoirs, recours, etc. dont bénéficiera l'Acquéreur (les mêmes que ceux dont bénéficiait le Vendeur). Incident est défini ici comme : A thing depending upon, appertaining to, or following another, called the principal. (https://legal-dictionary.thefreedictionary.com/incident) Donc des « droits connexes », càd qui dépendent ou découlent de ceux énumérés dans la liste qui précède ?
Daryo May 9, 2021:
No, it's not relevant for THIS question.
Nathalie Stewart May 9, 2021:
An answer already exists here https://www.proz.com/kudoz/french-to-english/law-contracts/6...

(incidents - attributes attached to the asset in question)

Proposed translations

-3
8 mins

Garanties juridiques accessoires

A mon sens il pourrait s'agir de tout ce qui est corrélé au principal (droit de compensation, demande reconventionnelle......)
Cordialement
Peer comment(s):
disagree Daryo : based on?
4 hrs
disagree AllegroTrans : "Garanties"would back-translate to warranties - nothing in the text supports that
4 hrs
disagree Dominique Stiver : traduction trop précise par rapport à incidents qui s'utilise en adjectif en français
6 hrs
Something went wrong...
-2
4 hrs
English term (edited): and incidents

et autres

I see this is an indeterminate, catch-all word
Peer comment(s):
disagree Daryo : yes, it's one more element in the list, but it's far more specific than just "and others"
18 mins
disagree Dominique Stiver : trop imprécis pour ne pas dire totalement par rapport à incident
1 hr
Something went wrong...
5 hrs
English term (edited): Purchaser shall ... be entitled to ... the benefit ... of the same ... incidents

l'Acheteur... aura le droit de recourir aux mêmes demandes incidentes

The Assumed Liabilities are assumed by the Purchaser subject to, and so that Purchaser shall have and be entitled to, the benefit, to the extent permitted by Law, of the same rights, powers, remedies, claims, defences, obligations, conditions and incidents (including, without limitation, rights of set-off and counterclaim) as the Seller enjoyed.

... Purchaser shall ... be entitled to ... the benefit ... of the same [rights, powers, remedies, claims, defences, obligations, conditions and] incidents (including, without limitation, rights of set-off and counterclaim) as the Seller enjoyed.


the "incidents" here are "incidents" that are part of a claim procedure. => "incidents de la procédure civile / les incidents d'instance / ..."

clue:

incidents (including, without limitation, rights of set-off and counterclaim)
=>
these "incidents" are of such type that "counterclaims" and the "right to set-off" are instances of THAT kind of "incidents"

- counterclaim = demande reconventionnelle


Demande incidente en droit français


L'expression demande incidente désigne toute demande qui n'ouvre pas l'instance (contrairement à une assignation ou une requête) mais qui intervient au cours d'un procès déjà engagé.

--- si elle émane du demandeur, on parle de demande additionnelle : la demande est nouvelle mais elle doit être connexe à la demande initiale.

--- si elle émane du défendeur, on parle de demande reconventionnelle : le défendeur présente des moyens de défense et attaque à son tour en formulant des demandes contre celui qui a introduit l'instance.

--- si elle émane d'un tiers, on parle d'intervention volontaire : le tiers accepte d'intervenir dans une procédure en cours.

--- si elle est dirigée contre un tiers, on parle d'intervention forcée : le demandeur ou le défendeur, décide de mettre en cause un tiers dans le cadre d'une procédure en cours.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Demande_incidente_en_droit_fra...

https://aurelienbamde.com/2020/01/18/les-incidents-dinstance...

Définition de Reconventionnelle

"Reconventionnelle" est le qualificatif donné à la demande incidente par laquelle, en procédure civile, le défendeur à une instance se porte lui même demandeur contre le requérant.

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/reconventi...

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/incident.p...






Note from asker:
Merci mais beaucoup trop précis
Peer comment(s):
agree Dominique Stiver : tout à fait d'accord, avec les explications en prime...
59 mins
Merci!
neutral AllegroTrans : Could they not also be "défenses incidentes"? Do we need a more generic term? Consider
3 hrs
agree Laurent Di Raimondo : But the proposed translation would deserve to be shortened as "demandes incidentes". Only.
3 hrs
the rest is only added to illustre the context. Thanks!
disagree Germaine : "Incidents" is a noun, not an adjective = conditions et attributs du passif pris en charge + qu'est-ce qu'une "demande incidente" à des conditions? // This is about liabilities, not assets + list of things enjoyed by debtor under the debt
5 hrs
as far as I can see it, it only makes sense to see "the same rights, .... and incidents (including, ..., rights of set- off and counterclaim)" as a list of rights and obligations of the assets holder, not as qualifying the "Liabilities".
disagree GILLES MEUNIER : un incident de parcours....
23 hrs
Looks like the superglue still refusing to let your finger get off the red button?
Something went wrong...
9 hrs

voies de recours incidentes

I don't normally post second attempts, but the whole sentence talls me that a generic word is needed here which would mean all types of rigts of action

PDF) Nouveau refus d'élargir l'accès des particuliers au ...
http://www.academia.edu › Nouveau...
Translate this page
La Cour, comme son avocat général, s'appuie en réalité sur l'existence de voies de recours incidentes pour justifier cette solution 52 . Elle renvoie ce faisant ...

assemblee-nationale.fr › ...

25 Nov 2008 — Il lui expose le cas de l'une de ses administrées qui, suite à son divorce et à l'épuisement des voies de recours incidentes mises en oeuvre par ...
Peer comment(s):
disagree Germaine : C'est déjà compris dans recours et réclamations. En common law, "incident" substantif = attributs (caractéristiques, particularités).
1 hr
agree Daryo : in a list of rights (and obligations) of ***the person*** - the holder of the assets to which these Liabilities are attached, it makes sense.
1 day 17 hrs
Something went wrong...
-1
11 hrs

attributs

L’Acheteur [se charge des] [supporte les] Passifs pris en charge sous réserve et de telle sorte qu’il dispose et bénéficie [pleinement], dans la mesure permise par la Loi, des mêmes droits, pouvoirs, recours, réclamations, défenses, obligations, conditions et attributs (y compris, [notamment] [sans s’y restreindre], des droits de compensation et d’action reconventionnelle) dont jouissait le Vendeur.

Incident, n. – attributs
http://www.juriterm.ca/

The seller retains ownership and all the incidents thereof… when the normal incidents of title, such as possession, use and risk, are transferred…
Le vendeur conserve le droit de propriété de même que tous ses attributs… au moment du transfert des attributs ordinaires du droit de propriété tels que la possession, l’usage et le risque,
https://www.justice.gc.ca/fra/pr-rp/sjc-csj/harmonization/al...

Tsilhqot'in deals with the existence of aboriginal title, its incidents, and the rights it confers.
https://www.lavery.ca/DATA/PUBLICATION/1819_en~v~supreme-cou...
Dans Tsilhqot’in, il est question de l’existence du titre ancestral, de ses attributs et des droits qu’il confère.
https://www.lavery.ca/DATA/PUBLICATION/1819_fr~v~decision-de...

--------------------------------------------------
Note added at 16 hrs (2021-05-10 00:34:42 GMT)
--------------------------------------------------

…l'acte de cession qui comporte cette indication du cédant (…) n'y répond pas précisément s'agissant des attributs de la créance…
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000031606668?...
Note from asker:
merci mais malheureusement pas en France
Peer comment(s):
disagree Laurent Di Raimondo : D’accord avec votre proposition de traduction. Mais le mot “attributs” n’est absolument pas un terme juridique. Vous ne le trouverez dans aucun texte de loi ni de procédure. Il ne revêt ici aucun sens pour un juriste.
18 mins
S.v.p., notez les sources des références apportées et ma note à AT. Vous voulez plus juridique que juridique?
neutral AllegroTrans : "attributs" comme terme juridique?
2 hrs
Dictionnaire de la common law, extrait droit fiscal. J'ai aussi trouvé le terme dans des jugements de la cour suprême. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus. De toute façon, on est dans le contractuel; le terme a son sens commun.
neutral ph-b (X) : Peut-être le sens, mais voir discussion concernant personne physique/attribut./Pas ma lecture. Voir discussion.
15 hrs
Cf. discussion et dernier exemple fourni ci-dessus. Il ne s'agit pas des attributs de la personne, mais de ceux des passifs pris en charge. // "as the Seller enjoyed". What dis he enjoyed? rights,... conditions, incidents. Of what? conférés par quoi?
agree François Tardif : Qu’« attribut » soit ou non un terme juridique ou de la langue commune, il me semble tout à fait approprié ici dans ce contexte…
22 hrs
Merci, François.
disagree Daryo : the right to set-off / counterclaim is part of the litigation / the civil claim procedure, not an attribute of ownership. No one can sell you a car with "the interdiction to barter it", allowing you to only resell it for money.
1 day 15 hrs
Daryo, please! Read a little about contractual set off and counterclaim clauses/provisions. See discussion for a start.
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search